Folge 30 - HOW TO Beziehung mit "Ängstlichen"

Tobi: Hallo meine kleinen beziehungsinteressierten Bumsköppe. Wir sind wieder da und wir haben so viel schönes Feedback auf die letzte Folge bekommen, dem Tobi mal wieder hier seinen Seelenstrip vollziehen durfte und über seine vermeidenden Anteile reden durfte. Das finde ich unfair. Und deswegen

Maria^: Ja.

Tobi: Darf Maria heute das Gleiche Freust du dich drauf?

Maria^: Aber ich rede nicht über meine vermeidenden Anteile, denn die sind nicht da, sehr klein, weiß gar nicht, vermeide ich. Ja, gute Frage.

Tobi: glaube du vermeidest deine vermeidenden Anteile.

Maria^: Hm, hochphilosophischer Haffner.

Tobi: Wir wollen heute vor allem jetzt wo wir über den vermeidenen Bindungstyp gesprochen haben, soll es heute Thema sein über den ängstlichen Bindungstyp zu reden und in welchen Ausprägungen das so stattfinden kann und dass Angst vielleicht nicht immer was zu tun hat mit Handlungsunfähigkeit und wollen wir es natürlich wie immer ein bisschen persönlicher gestalten und deswegen kommt sozusagen heute Teil 2 der letzten Folge würde ich fast sagen, damit das hier auch komplett wird. Und ja, man mag es ja gar nicht glauben. Aber Frau, halt doch deinen Maul. hat doch den ein oder anderen ängstlichen Anteil in sich, der auch gerne mal laut wird und der Dinge gerne versucht sicher zu gestalten und vielleicht kann man es sogar kontrollieren zu nennen. Hast du dich schon so ein bisschen aufgewärmt dafür eigentlich oder ist das für dich sehr leicht, da über dich zu reden?

Maria^: 5 Jahre Instagram, 13 Jahre Vertrieb, davon 8 Jahre Ausbildung, also ausgebildet, andere ausbilden. Ich is es ganz doll leicht für mich, über mich zu reden, ist mein Lieblingsthema. Das schönste an Beziehung ist eben, dass sie mir immer die Möglichkeit geben, wieder neu über mich reden zu können, weil ich neue Aspekte entdecke oder neue Nuancen oder auch tatsächlich komplette Themengebiete neu entdecken kann.

Tobi: Ja, mega gut. Für alle, die das jetzt hören, es gab diese Woche schon Content von dir zu dem Thema. Sehr guten, wie ich auch finde. Und ich glaube, ich möchte gerne am Anfang einfach mal ein bisschen daran anknüpfen und würde dir gerne dazu ein paar Fragen stellen. Und zwar, das mal für alle Zuhörer hier so ein bisschen klarer zu machen, ist die erste Frage, wenn du ängstliche Bindung in einem Satz beschreiben müsstest, ohne Psychologie Worte, wie klingt der?

Maria^: mein Gott, ich denke immer, wird irgendwas Schlimmes passieren. hab Angst davor, dass irgendwas Schlimmes passiert.

Tobi: Okay, das ist so die innere Welt. Und dann vor allem aber in Bindung. Das ist jetzt vielleicht generell nochmal zu unterscheiden, dass man hier wirklich mit Angst in allem zu tun hat, was man so tut. Oder Angst vor allem in Bindung. Aber so sieht es dann aus, will mich immer so bisschen weiter in dieses Umreißen. Was würdest du dir wünschen, dass Menschen über ängstliche Typen nicht mehr denken?

Maria^: Ich weiß nicht mal, was Menschen über ängstliche Typen denken. Ich habe eher einen Anreiz dazu, ängstlichen Typen zu sprechen und zu sagen, komm mal klar. Also ich habe das Gefühl, man jemanden in Angst, gerade in Bindungsangst, dann darin noch so wiegt, den noch so bestätigt, ja, ja, das ist alles ganz und irgendwie, also ich glaube, das wäre das, wenn man es jetzt so übersetzen möchte, was ich mir wünschen würde, dass Menschen aufhören, Menschen mit Ängsten zu bestätigen.

Tobi: Ja.

Maria^: Also gerade auch in polyamorie und offenen Beziehungen so, na ja, das ist ja auch voll gefährlich. Nein, es ist nicht voll gefährlich. Und wir suchen uns den Standpunkt aus, das Framing, den Rahmen, wie auch immer man es bezeichnen möchte, aus dem wir in eine Situation gucken können. Und natürlich kann ich mir und ich kann mir auch sehr gut erzählen, wie gefährlich das alles ist und dass ich am Ende alleine da stehen könnte oder keine Ahnung, was so diese ganzen klassischen Angstgeschichten sein können. Ja, aber ich kann es auch lassen.

Tobi: Guter Punkt, richtig guter Punkt.

Maria^: Und ich glaube, über Umwege, keine Ahnung, wie ich die Frage beantworten soll, Umwege würde ich sagen, ich würde mir wünschen, dass Menschen ängstlichen Typen die Stirn bieten mehr. Und denen Sicherheit geben. Und eine Angst zu bestätigen, ungefähr das Gegenteil von Sicherheit geben.

Tobi: Wie könnte das aussehen? Oder fragen wir einfach dich? ⁓

Maria^: Genau das auszurufen. Sprichst du gerade aus deiner Angst? Sprichst du gerade? Ist das wirklich, was du glaubst? Ist das ein Glaubenssatz? Ist das ein Gedanke, ein Mindset, den du hast? Den bezogen auf dein Leben, wie du es dir wünscht? Möchtest du aus dieser Perspektive darauf gucken? Weil es klingt nach Angst. Wir haben im Leben oft mal zwei Entscheidungen, die wir treffen können. Aus Angst oder Liebe. Und ich für meinen Teil würde mich halt immer viel lieber aus Liebe entscheiden und aus der Liebebrille gucken. Und ich weiß, wie schwer es ist, weil meine Brille ist nicht nur immer dreckig. Wer mich privat kennt, weiß, ich wirklich immer eine dreckige Brille. Sie ist auch potentiell eher dunkelgrau, wenn es für mich gefährlich wird. Und Verlust von Bindung ist für mich das Gefährlichste, was ich mir so vorstellen kann. Fast nichts anderes. Also ich habe weniger Angst vom Finanzamt.

Tobi: ⁓ ja. Okay. Krass. Schon krass genug. Bevor wir jetzt mal so in die Origins reingehen und gucken, wo kommt das denn her? Das ist, glaube ich, heute meine große Mission, mit dir zusammen für unsere Zuhörerinnen hier zu arbeiten. Wo kommt es her? Aber was machen wir denn jetzt damit? ... nochmal kurz in dich reingesprungen. Wo würdest du sagen, ist ängstliche Bindung für dich ... oder bei dir eher süß? So nach außen und wo wird es destruktiv?

Maria^: Der erste Impuls zu dieser Antwort wäre destruktiv, wird es immer dann, wenn ich mir meine eigene Angst glaube. wenn ich Zugang verliere zum Selbst, was ist das hier immer mit diesem Selbst und so für die, es interessiert? IFS, Inner Family Systems, ist eine, ja, gestalt therapeutische Methode. Ich weiß gar nicht genau, wie man es bezeichnen möchte, aber es gibt, wird halt unterschieden an Anteile und das Selbst. So und Anteile sind, haben tendenziell immer eher ein Thema. und sind tendenziell eher nicht neugierig, offen, verspielt. Sondern ein großer Selbstanteil ist eher neugierig, offen, verspielt. Und es verschiedene destruktivere Anteile, würde ich es jetzt mal nennen. Kein Anteil ist schlecht. Destruktiv, ich nicht, es richtig war. Aber egal, das meine ich. Und ich weiß gar nicht genau, ob Angst jemals süß ist. Aber wenn man es so sehen will, meine Angst treibt mich auch dazu. dass ich halt genau das Gegenteil tue. Also wenn ich Angst vor was hab, zum Beispiel jetzt Bindungsverlust, bin ich eher nicht der Typ, der dann noch genau das tut, was dazu führen wird, Bindungen zu verlieren. Oder ich bemühe mich zumindest sehr, darum, jetzt nicht... Ich weiß gar nicht, halt... die Grenzen meines Gegenübers noch zu übersteigen oder da irgendwie klammernd zu werden. Ich war auch nie der Typ Mensch, der dann irgendwie 20 Mal angerufen hat oder so was, wenn jetzt irgendwie was los war. Aber glaube, das kann ganz süß sein, dass ich dann halt, okay, ich habe total Angst. Ich erzähle jetzt davon und mal gucken, was wir damit machen. Wär toll, du könntest gut damit umgehen.

Tobi: Ich finde, ja, finde ich auch. Also ist auch so. Ich finde, du hast manchmal noch eine sehr, sehr süße Art. Dann ist es aber, glaube ich, dann ist die Angst auch nicht so groß. Also wenn die wirkliche Angst nicht so groß ist, sondern wenn es eher so ein Anfragen nach Rückversicherung ist, dann hast du manchmal so eine kleine, großäugige Prinzessinnenart nochmal abzuforgen. Aber lieb du mich noch? Bin ich schon noch wichtig? Also... Ja, Ja, naja, da merke ich dann immer noch mal kurz, dass es halt... Dass überhaupt eine Angst da ist, mit der du wahrscheinlich bisher irgendwie alleine gedealt hast oder so, weil ich da...

Maria^: Tja, muss man ja mal fragen auch einfach.

Tobi: gar nicht so nötig war und dann entscheidest du dich aber trotzdem dafür, ... selbst das mal zu äußern. Und dann geht's, ich glaube, das ist auch ein guter Mechanismus, weil dann geht's dir langfristig einfach auch besser, ... ... als wenn du erst wartest, ... bis du genau diese Antworten mal so aus einem leeren Raum kriegst oder ... bevor es irgendeinen anderen Grund gibt, ... ... andere oder neue Datingpartnerinnen, ... ... wo das dann ... vielleicht zu lange unbeantwortet blieb. Wie auch immer. Und das finde ich eigentlich süß, aber auch sehr wertvoll. Das finde ich sehr cool. Die große Frage ist ja, wir haben letztes Mal in der Vermeiderfolge schon mal so bisschen angerissen, wo denn jetzt hier was herkommt. Im Sinne von, was muss denn passiert sein und was muss man denn, nervensystemtechnisch, erfahrungsmäßig abgespeichert haben, dass man in Windungen sehr ängstlich ist. Dem versuchen wir jetzt mal so bisschen auf den Grund zu gehen. Dementsprechend möchte ich dich gerne fragen, was war als Kind dein stärkstes Bedürfnis, das oft nicht erfüllt wurde?

Maria^: Sicherheit. Sicherheit und gesehen werden. Ich wurde klassischerweise auch bestraft mit Sicherheitsentzug. Ich hab bei meiner Oma, wir haben mehr Generationen Wohnen gehabt. Meine Oma hat oben gewohnt. Und ich hab viele Jahre meiner Kindheit mit bei Oma im Bett geschlafen. Und hab also Co-Sleeping mit Oma gemacht. Und eine sehr beliebte Strafe war, ich durfte nicht bei Oma schlafen, ich musste alleine schlafen. Und das war natürlich fürs Nervensystem. Ich bin da regelmäßig komplett zusammengebrochen und das war damit eine Strafe auf... Also wenn ich sowas höre, ich auch immer noch mehr für einen Elternführerschein so. Dass Menschen vielleicht auch mal lernen, was sind Bedürfnisse und was sind Wünsche und das Bedürfnis nach Sicherheit ist nichts, womit man eine Strafe aufbauen sollte. Davon abgesehen, dass Strafen ja sowieso ein Ding für sich sind in der Pädagogik und hoch diskutiert. Das, würde ich sagen, hat dazu geführt. Das hat mich doll in eine Anpassung gebracht. Dass ich übermäßig doll versuchen wollte, gefallen, gut anzukommen, dass mir eben Dinge nicht weggenommen werden.

Tobi: ... gab es gegenübergesetzt von dieser Anpassung ... ... und anderen das Bild erfüllen, ... was sie von dir wahrscheinlich gerne haben wollen. Gab es Momente, in denen du vielleicht gelernt hast, ... dass du einfach nur lauter sein musst mit dem, ... was du da brauchst oder was dir fehlt? Hat das irgendwo geklappt?

Maria^: Nee, weil ich hatte ganz tief das Verständnis, niemand versteht mich. Niemand, also keiner, ich bin ganz komisch. Keiner versteht meine Bedürfnisse oder ich bin auf jeden Fall falsch. Also das ist falsch, was ich will oder wie ich bin. Und ich vertraue da jetzt mal den Leuten und versuche halt irgendwie anders zu sein oder sowas. Die Idee lauter sein zu können oder was ist?

Tobi: Mhm.

Maria^: Womit denn? Noch lauter damit falsch zu sein?

Tobi: Ja. Meine Frage ging eher in die Richtung, hast du das als Kind schon wahrgenommen, dass dir was fehlt? Und das hat dazu geführt, dass du da lauter bist mit irgendwas,

Maria^: Nee, also ich hab gemerkt, dass es mir schlecht geht, aber ich hab's komplett wie viele Kinder ja auf mich bezogen.

Tobi: Wann war der Moment vor allem, als dir diese Sachen aufgefallen sind? Und wo du dann vielleicht angefangen hast, das anders zu steuern? Auch vielleicht Rückblicken, vielleicht nicht mal damals bewusst, aber... Hast du sowas parat?

Maria Schalo: Achtung, Achtung! Es folgt Werbung. Sag mal, ich hab mal in meine Brieftasche reingeguckt und... schwöre, ich war da nicht dran. Da fehlt irgendwie was. Ich... schwöre, ich war da nicht dran. Wie kann denn da was fehlen? Tobias, du gibst einfach zu viel Geld aus. du Woher willst du das wissen? Und du bist noch immer nicht Finanzberatungskunde bei mir. Wusstest du, dass ich Finanzberaterin bin seit zwölf Jahren und über 60 Millionen Euro von Kunden verwalte? Nein! mein Gott, wie kann es sein, dass wir da noch nicht drüber gesprochen haben? Tobi! Zum Anfang des Jahres habe ich sowieso gerade Neukundenplätze frei. Den Link dazu findest du auf meinem Instagram-Profil. Kalendi, Schalo, Hallo, Erstberatung. Freue ich mich, wenn ich dich sehe. Ich klick da drauf und kriege einfach einen Termin bei dir? Absolut. Du kannst sofort auf meinen Kalender zugreifen und dich kostenlos und unverbindlich bei mir einbuchen. Mega. Habe ich dann wieder Platz im Portemonnaie? Nee. Aber wenn du den Fund mal wegbringen würdest, dann kannst du das Pfandgeld behalten. Danke für den Tipp. Gerne mein Schatz.

Maria Schalo: Ende der Werbung.

Maria^: Also wir reden gar nicht von damals, dass ich ängstliche Anteile habe, das weiß ich seit der Beziehung mit dir, seit der Beziehungsöffnung.

Tobi: Mhm, ja.

Maria^: Wir sprechen ein Jahr lang. Ich krieg mich ja gar nicht mit. Ich hab jetzt gerade noch mal eine Körpertherapie-Anfrage. Weil mich ja Gefühle in mir ... Also, was konnte ich gut? Wut? Du hast ja auch eingeleitet mit Mrs. Halt Dein Maul. Ja, warum bin ich denn so? Also, warum haben denn Menschen riesengroße Mauern sich rum? Weil in mir drin bin ich eine ganz kleine, kuschelige Maus. Und super verletzlich. Und warum lass ich so wenig Menschen an mich ran? Because ... Aua, aua. So. beschissene Erfahrung und ich mache immer wieder natürlich, wir machen alle immer wieder beschissene Erfahrungen. Die Frage ist halt immer nur, es auf einen großen Haufen? Und wird immer irgendwie nur noch mehr? Oder ist halt so ein, zwei beschissene Erfahrungen mit Menschen? Weil je größer der Haufen ist, desto mehr glaubt man halt auch, dass man selber halt scheiße ist, ne? Oder ich glaubte das dann auch oder hab da auf jeden Fall Anteile in mir, die das irgendwie glauben. Und ja, war die Frage nochmal gerade?

Tobi: richtig. Ich hatte das nur weitergeleitet. Ich hatte nur weitergeleitet, wann dir das aufgefallen ist und was du...

Maria^: Ja, Ja, und dass ich irgendwie ängstliche Anteile habe, das kam halt ja erst so. Und ich bin halt auch ja keine ängstliche Person. Ich bin nicht sehr angstgesteuert. Und ich weiß auch, dass Bindung ist etwas oder Attachment-Styles, Bindungstypen sind etwas, die in Bindung passieren.

Tobi: Ja genau.

Maria^: Und dass es auch einfach fast unmöglich ist, einem Vermeider oder einem Menschen mit stark vermeidenden Anteilen zusammen zu sein und nicht ängstliche Anteile getriggert zu bekommen. Also ich glaube, dass viel darin einfach auch in unserer Dynamik liegt, weil ich ja als Grundtypus keinen ängstlichen Typ habe. gut dazu in der Lage, Sicherheit zu geben und sicher auch zu sein.

Tobi: Ich glaube, macht unsere Dynamik auch nicht so... anstrengend wie für andere. Ich würde nicht sagen weniger intensiv, weil ich glaube die Intensität, die hat auch schon doll reingeknallt bei uns. Aber prinzipiell keine, also prinzipiell nicht mit Angst zu tun zu haben und prinzipiell ein Zielbild zu verfolgen und dann auch noch die Skills dazu haben, Dinge hier verändern zu können und gemeinsam nicht nur während, also nicht nur in dieser Form, sondern auch gemeinsam mal bisschen Metakognition zu üben. Ich glaube, das sind alles so Sachen, die lassen das einfach nicht so lange brodeln bei uns. Und fühlt sich für uns natürlich lange an, weil, ach du Scheiße, müssen wir jetzt auch noch, während wir uns da selbst entdecken, weil wir so tief in Bindung gehen, wir auch noch den anderen mitbekommen, weil der so anders funktioniert. Ja. Aber ich finde schön, wie wir das machen.

Maria^: finde es auch schön und ich habe ich weiß gar nicht habe ich das zu dir gesagt oder zu Vivien die Woche beim telefonieren ich habe das Gefühl dass Beziehung bei uns ein immer wiederkehrendes loslassen ist und als mensch selbst mit den kleinsten Verlustängsten die werden dadurch halt immer wieder getriggert also ich habe schon das gefühl dass ich dich besonders weil du eben

Tobi: Mhm. Mhm.

Maria^: sehr große Entwicklungsschritte machen willst und auch schon gemacht hast und so, dass ich dich überdurchschnittlich loslassen muss. Oder freilassen oder halt, kann, ja, da ist, wir haben keine Stabilität, wie auch immer, welche Begriffe man jetzt so benutzen möchte, die wir halt hier auch im Podcast schon geprägt haben, ne? Es ist eben sehr, sehr viel Vertrauen darauf, dass es irgendwie gut wird. So, und sehr, sehr, sehr wenig Krisenversprechungen. Also was versprechen wir uns schon? Das sind natürlich Systeme, die in Monogamie auch nicht funktionieren übrigens. Also das wird ja nicht umsonst jede zweite Ehe oder dritte oder so geschieden. Wenn ein Versprechen reichen würde, hätten wir andere Quoten. Also Versprechen, aber es fühlt sich halt erst mal sicherer an. Es ist halt erst mal der sicherere Weg, eben sich jemanden rauszugucken. Und zu sagen, ich würde dir jetzt mein gesamtes Seelenheil, meine psychische Gesundheit, meine emotionale Gesundheit, du siehst irgendwie hübsch aus. Die würde ich dir jetzt mal so hier in deinem Patschehändchen legen. Und ich hoffe, du gehst gut damit ⁓ Und das ist unsere Beziehung. Also du warst, du wusstest nicht mal, wer du bist, als wir zusammen kamen. Du hattest Identitätskonflikte mit, All möglichen Geschichten und so.

Tobi: Yay!

Maria^: Und ich so, nee, ich finde den super, ich mag die Haare auch. ist das eine süße Maus? Genau, viel mehr Anspruch habe ich eigentlich gar nicht. Hier, nimm mich, nimm alles, was ich bin. Und das war auch nötig, weil ich glaube, du dich auch nie so mich eingelassen hättest, wenn ich dich nicht so laut geliebt hätte. Aber es sind, es sind in Vergangenheit

Tobi: Ne, weil er groß und blond ist, ja. Vielen

Maria^: kleine Tode gewesen tatsächlich. Viel loslassen klingt irgendwie netter als tot, aber angeführt hat sich's häufiger wie ein kleines Sterbi.

Tobi: Mhm. Schön, dass du das auch so sagst. Ich glaube, ich habe das letzte Folge auch so verwendet. Weil nichts anderes war, wenn du so Identitätskonflikte hast und dann kommen die auf. Das ist ja schon, das ist ja erstmal Gefahr. Also fühlt sich halt einfach so an. Weil alles, was mich rum ist, denke ich ja, ist ja darauf aufgebaut, wer ich bin. Dabei baue ich mit dem, was ich bin, ja alles mich herum auf. Äh, nur mal so Ihr dürft gerne kurz stoppen und darüber nachdenken. Wir sind schon voll in der Gegenwart angekommen. Und dementsprechend auch hier möchte ich das bisschen greifbarer von dir haben. angenommen in dir wird irgendwas getriggert und Angst steigt irgendwie in dir auf. Woran merkst du, dass du kippst? Körpergefühle? Was nimmst du so wahr?

Maria^: Mein Bauch zieht sich ganz doll zusammen, so Magen-Gegend irgendwie, so über dem Bauchnabe. Ich weiß gar nicht, ob der Magen da ist, irgendwie, da ist dann so Druck. Da wird es auch irgendwie so ganz heiß und das zieht sich so bisschen so hoch, auf dann so Brusthöhe irgendwie, Brustkorb. Das ist das körperliche Gefühl. Und mein bisheriger Umgang damit oder bis kürzlich mein Umgang damit war, okay, das muss weg, fight. Ich bin ja nicht so der Typ für freeze oder flight. Bin ja eher so der Typ für fight. Und dann ...

Tobi: Vielleicht macht ja auch gar keinen Sinn. Also für jemanden, Angst hat, Bindung zu verlieren, macht ja vielleicht auch keinen Sinn.

Maria^: Ja, der Umgang mit Angst ist ja unterschiedlich. Weil, jetzt könnte man wieder sagen, der Vermeider hat ja auch Angst, Bindung zu verlieren zu sich selbst und geht deshalb in Fleid. Deswegen ist es so bisschen, naja, kein Therapiesprech hier, was soll das schon wieder, meine Jüter.

Tobi: Genau, Wat nimmst du wahr, hab ick jefragt?

Maria^: Genau. Und dann hat es meistens schon ausgeschalten. Das ist ja das, ich habe in meiner Kindheit und auch danach, also jetzt lerne ich jetzt gerade erst so richtig, Gefühle zu halten in mir. Mit mir alleine zu sein. ich mich halten kann. Weil bisher war es so, ein unangenehmes Gefühl kommt auf. In meiner Kindheit habe ich ja gegessen. Binge eating Disorder hat sich ja manifestiert bei mir so ab dem 4.5.6. Lebensjahr. Das heißt, da habe ich die Gefühle weggegessen. Und auch noch als junger Erwachsener und Erwachsener. Und jetzt habe ich das Binge eating nicht mehr, aber ja immer noch eine Unfähigkeit, mein, also mit mir zu sein. Na, irgendwie nicht zu detaatschen. Und also da kommt gerade einiges hoch. Und ich habe jetzt auch noch mal Körpertherapie, Termin. Freitag. ⁓ mit einer ganz ganz tollen Ärztin daran zu arbeiten. also wenn ich was kann, ist es ja sehr umsetzungsstark und ich bin mir ganz sicher, dass ich das auch lernen und hinkriegen kann. Und es soll gar nicht das Ziel sein, dass ich nicht mehr in Beziehung gehalten werde. Also das Ziel ist jetzt nicht, dass ich jetzt alles alleine regulieren möchte, auf gar keinen Fall. ist so, Co-Regulation ist das Beste, was wir haben können. Aber ein bisschen zumindest die Fähigkeit zu haben, dann nicht durchzubrennen. Also bisher war halt so, Achtung Gefahr, ganz schlimme Gefahr. Dissoziation vom Körpergefühl und das nach außen tragen in Wut oder halt in Streit oder so was. Das hast du dann halt abbekommen. Und das würde mit anderen Menschen vielleicht sogar gut funktionieren. Ich selber kann das zum Beispiel gut, wenn mir Leute so begegnen. Sehe ich sehr schnell, ach Das kenne ich doch. Ich rieche es. Ja und mit dir geht das überhaupt nicht. Ja also bist überhaupt nicht dazu in der Lage, hast die Fähigkeiten nicht, möchtest das nicht, wie auch immer, so große Gefühle konfrontiert zu sehen. Ja und das ist dann mal wieder so dieses, dann.

Tobi: Mhm. Yes.

Maria^: dann lerne ich mal, ich es anders hinkriege, weil ich will ja gern mit dir in Verbindung bleiben und ich will ja gern dir von meinen Gefühlen erzählen können. Ja, und da sind wir, glaube ich,

Tobi: wunderbar. Du machst auch mal wieder in der Sache Riesensprünge. Was sind denn deine stärksten Angsttrigger? Oder können wir das gleich sehr persönlich machen? Vielleicht auch außerhalb von der Beziehung mit mir. Aber natürlich super gerne auch. Wie trigger ich dich denn am meisten? Oder am stärksten, was ist es?

Maria^: Du bist halt oft nicht anwesend. Mit dir zusammenzuleben ist schön. Und dennoch hast du nicht gut die Fähigkeit entwickelt, bisher umsichtig zu sein hier zu Hause. Weil hier zu Hause ist, glaube ich, für dich so abspannend. Nicht mehr sozial interagieren müssen. Und ich habe halt, solange Menschen mich herum sind, einen dauerhaften, ziemlich auch gut ausgestatteten sozialen Kompass. Ich kriege, vielleicht ist auch bisschen Trauma, aber ich krieg mit, wie du atmest. Ich sehe deine Körperhaltung. Ich kombiniere, wie deine Woche war. Und ich bin deutlich mehr die, die zu dir geht und sagt, hey, fassenlos, irgendwie wirkst du und so. Das machst du mit mir nicht. Ich fühle mich einfach in Beziehung mit dir, im Zusammenleben, häufiger mal sehr ungesehen. Und meine Angstanteile interpretieren daraus dann unwichtig.

Tobi: Mhm.

Maria^: Ja, und schaffen es nicht gut, das Framing besser zu machen auf, er hat diese Fähigkeit nicht. Das hat nichts mit mir zu tun. Sondern genau das, wahrscheinlich war die Woche doll. Gerade geht auch viel emotionale Kapazität woanders hin. Und mein... Ja, mein Learning Field ist halt einfach, das gerade zu halten, während ich aber natürlich kommuniziere und sag, ey, das fehlt mir. Ich wünsche mir eine Beziehung. Ich wünsche mir, dass meine Partner das können. Na? Emotional im Raum bleiben können, emotional verfügbar sein können. Und ich möchte nicht Luft, das Gefühl haben, irgendwie Luft zu sein oder nicht gesehen zu sein und so. Natürlich ist die enorm wichtig eben einfach auch sagen zu können, hey mir geht es so und so, absolut. Und dennoch ist es für mich ein enormes Level of Care, also Fürsorge, dass Menschen mich einfach im Blick haben. Vor allem der Menschen, mit dem ich zusammenlebe. Und das fehlt mir sehr. Und das triggert sehr viel Angst auch bei mir. Weil ich dann Fragen stelle oder die Anteile fragen dann so Sachen wie, wie verbunden sind wir denn? Ja? Ist er gerade anwesend? Ist er bei mir?

Tobi: Hm.

Maria^: wie wichtig bin ich.

Tobi: Das ist auch noch, glaube ich, ein spannender Unterschied, den man vielleicht gar nicht so oder den viele andere auch nicht so gut greifen können. Dieses Verbundenheitsgefühl, das stellt sich bei uns beiden ja scheinbar auch ganz, ganz unterschiedlich dar. Du hast es gerade ja schon so gesagt, dass... Wenn du wahrnimmst, dass wir gerade mal, aus welchen Gründen auch immer, nicht so verbunden sind, dann ist das schon ein Angsttrigger für dich.

Maria^: für mich geht es jetzt hier nicht so darum, irgendwie du bist gerade in der Küche und ich bin im Schlafzimmer. Ich habe auch Themen in meinem Leben und du fragst sie einfach auch nicht nach. Also es gibt sehr selten bis nie den Moment, dass du mal auf mich zukommst und mich fragst, wie läuft es eigentlich gerade damit und damit? Wie geht es denn eigentlich mit dem Thema, wo du weißt, das ist doll für mich, das passiert nicht. Und das ist für mich

Tobi: Ja, ja, genau, das habe ich verstanden. Das habe ich verstanden, aber ...

Maria^: Das fehlende Level of Fürsorge, das fehlende Level of Care. Hast du mich einfach auf den Schirm, Brody? Nee, hast du nicht, weil du bist natürlich überfordert oder viel beschäftigt mit deinen Themen. Aber wenn du mich fragst, was der Angsttrigger bei dir dann ist es genau das. Und mit anderen Menschen, also ich glaube für viele ist ja auch immer nicht so ganz nachvollziehbar, Polis. Wenn du mich lässt, liebe ich ja doll. Ist mir auch egal. Sind wir jetzt romantisch, sind wir platonisch, sind wir... Wenn meine Liebe ist meine Liebe und wenn du da kannst haben, darf es bisschen mehr sein. Ist ja da auch gerne mal mein Credo. Und so passiert es eben auch, dass ich wahrscheinlich meine Freundinnen auch viel mehr liebe, als das so konventionell üblich ist in Freundschaften oder so. Und wenn dann da Dinge passieren, dass ich Mixing-Nits bekomme, irgendwie einerseits signalisiert wird oder gesagt wird, ich wäre wichtig, aber die Signale fehlen. Auch hier wieder, ne? Level of Care. So, erzählst du mir, dass du mich liebst? Oder zeigst du mir, dass du mich liebst? Und dann ist eben auch immer die Frage, worauf achte ich bei den Signalen? Und ich, bei uns beiden ist ja so, du bist schon eher ein Versorgertyp, also du bringst mir dann halt mal Wasser oder Essen oder kaufst irgendwie noch was mit ein. Das löst in mir aber weniger Level of Care aus, als eben

Tobi: Mhm.

Maria^: dich zu erinnern, dass ich tolle Themen in meinem Leben habe und die mal rückzufragen. Oder eben mich auf dem Schirm zu haben und mal zu sagen, ey, und das ist doch gerade dein Thema und wie passt denn das und das Verhalten da dazu oder so. Ja, das ist halt wieder so ein Ding von, so würde ich gern geliebt werden.

Tobi: Mmh.

Maria^: Aber so liebe ich halt auch. Das ist ja immer leicht. Wenn man das halt auch kann. Genau, also... Ja, das ist es. Ich habe jetzt... nicht wirklich Angst, Beziehungen zu beenden. wenn es halt nicht mehr passt. Das Schlimmste für mich ist, ich Potenzial sehe und wenn ich irgendwie weiß, das könnte richtig, richtig gut sein. Aber die Person macht halt nicht mit. Und der klassische Angstanker oder ängstliche Bindungstypanker ist ja auch, ich habe ja in meiner Kindheit gelernt, ich bin nicht gut genug und wollte ja immer beweisen, doch guck, ich bin's, ich bin gut genug, ich bin liebenswert. Und das ist durchaus auch mein Trigger. Auf den gehe ich nicht ein. Naja, wenn Menschen so in mir triggern, dass ich nicht gut genug wäre und ich könnte mich ja jetzt beweisen wollen. Ja, so.

Tobi: ⁓ so rum.

Maria^: Und, äh, doch, guck doch mal hin, wie toll ich bin. so, Brody, warum, warum, warum hab ich all das hier gelernt? Warum hab ich all diese Abschlüsse? Warum mach ich immer noch mal weiter? Warum will ich so unbedingt Profi in Beziehung sein? Warum hab ich, ich unbedingt, warum spüre ich Menschen, sehe ich Menschen und will deren Bedürfnisse ... Das ist eine Trauma-Response. Der Ursprung davon war mein Trauma. nicht liebenswert genug zu sein, einfach wie ich bin.

Tobi: Ja.

Maria^: Dieses Gefühl habe ich nicht mitbekommen von zu Hause, dass ich einfach so eine süße Maus bin.

Tobi: Bist du aber.

Maria^: Das weißt du nicht, weil mittlerweile habe ich unfassbar viele Skills.

Tobi: Ja, aber ich bin auch irgendwie manchmal den ganzen Tag an dir dran und manchmal machen wir auch mal Urlaub zusammen und dann bin ich eine ganze Woche an dir dran. Ich bilde mir ein, ich habe dich entweder in verschiedenen Situationen, über verschiedene Zeiträume schon begleitet und habe dich da einfach gesehen. Ich durfte dich auch einfach sehen. Ich habe mal ganze Wellenzyklen mitgemacht von High Energy, Low Energy, schnell gekippt, langsam große Wellenbewegungen drin gehabt. Im Großen und Ganzen sehe ich dich auch, genau als Einfach als kleine, süße Maus, die sich ganz viel angeeignet hat, damit sie sich ihr Leben machen kann, wie sie es jetzt möchte. So. Ich denke, das bist du. Jeder, der dich kennt, würde das auch sagen. Wollen wir vielleicht nicht ganz so doll in die Vergangenheit gehen mit der nächsten Frage? Hast du gerade ein Beispiel aus den letzten zwei Wochen parat, wo du unsicher warst und es aber nicht eskaliert ist? Und kannst du uns sagen, was war da anders?

Maria^: Ja, erst gestern Abend, Nee, war das heute Morgen.

Tobi: Nee, vergessen abend. Ich glaube ich weiß was du meinst, aber...

Maria^: Überraschung. Genau, ich mag Überraschungen nicht. Vor allem, sie... Also, schöne Überraschungen, so klasse hier, Happy Birthday, Überraschungen, ja, cool. Aber plötzlich verändernde Pläne, energetische Veränderungen, eine Erwartung von mir, die ich zwar nie kommuniziert habe, aber trotzdem dachte, sie findet so nicht statt. So war das gestern Abend, denn ich hatte die Erwartung, dass Tobi und ich, wie wir es so oft tun, zum Sport gehen zusammen heute Mittag. Aber Tobi war anderweitig verabredet und hat das so nebenbei fallen lassen. Ohne so einen, ja, wie ich gebraucht hätte, angemessenen, informativen Rahmen. War ihm nämlich auch gar nicht bewusst, ja, obviously. Und ... Da kam auf jeden Fall eine körperliche Reaktion und dann war ich in der Lage dazu aber halt meinen Schnauze zu halten und halt diese Gefühlsschwelle durch meinen Körper rollen zu lassen.

Tobi: Mhm. Mhm.

Maria^: Und was auch immer dann bei dir los war, weil du dann ja auch eingestiegen bist und meintest, wollen wir mal zusammen gucken, was gerade das Problem ist. Und dann haben wir zusammen geguckt und dann war gut. So würde ich es jetzt beschreiben.

Tobi: Hmm.

Maria^: Dann habe ich dir das erklärt.

Tobi: Ich würde es gerne auch noch mal ein bisschen ergänzen, was aus meiner Sicht dann noch passiert ist. Nämlich hast du ganz konkrete Schritte, hast du dafür dich, glaube ich, Denn du hast, du wolltest erst mal durchatmen, du hattest schon den Gedanken parat oder das Zielbild parat. Nicht aus deinem plötzlich aufkommenden ängstlichen Gedanken mit mir in Kontakt zu treten, weil das selten irgendwas Gutes verursacht hat bei uns und deine Angst unter anderem deswegen auch nicht weniger wurde. Sondern du hast das genau gesagt. Du hast genau gesagt, ich muss kurz atmen. muss kurz. Ich brauch kurz einen Moment. Da würde mich noch interessieren, da in deinem Kopf anging. war das so ein richtiger... lass mir die Zügel, ich steuere dieses Ding jetzt hier oder was ging da ab?

Maria^: Ich habe einfach einen neuen Wert für mich definiert und mein Wert ist, ich spreche erst über Emotionen, wenn 30 Minuten Abstand zum Gefühl herrschen.

Tobi: Okay, ja gut, das haben wir ja gar nicht eingehalten gestern, Also der Moment war nicht eine halbe Stunde.

Maria^: Die 30 Minuten haben wir nicht eingehalten, aber es war jetzt auch nicht unfassbar groß, Gefühl. Damit halt klar ist, wie wichtig mir das ist, da den Abstand zu halten.

Tobi: Mhm. Ja, super gut. Und super gut, dass du dich sofort dran erinnerst und das sofort umsetzen kannst. Weil ich habe das Gefühl, ich glaube, das hat mir auch das erste Mal halt das Gefühl gegeben. Ich könnte jetzt hier in dem Moment meine Hilfe anbieten. Ich glaube, das ist jetzt hilfreich. Ich glaube, ich könnte jetzt hier mal abfragen, ob du schon soweit bist. Mega cool. Hmm... Das war schon fast so ein erstes Tool, also eine neue Ausrichtung, die man sich für sich, sage ich mal, parat gelegt hat. Das, die Leute hier vielleicht auch direkt mitnehmen können. Können wir das noch irgendwie bisschen breiter auffächern? Also, könntest du zum Beispiel drei wichtige Skills aufzählen, die du im Moment aktiv trainierst, ... ... damit du das besser hinkriegst für dich ... und dann vielleicht mich auch besser mit ins Boot holen kannst.

Maria^: Ich gejournelt. Ich habe meine Gedankenmuster aufgeschrieben, sie besser zu beobachten und vergleichen zu können. Ich mache die systemische Inden-Methode Selbstinterview. Ich sei mein Klassiker, ich sitze im Auto auf Autofahrten und dann dissociiere ich so in so Träumereien, wo mir Interviewfragen gestellt werden im Sinne von da, wo ich hin will. Also zum Beispiel, Maria, wie bist du so erfolgreich geworden? Und ich bin noch nicht so erfolgreich, wie ich gerne wäre, aber ich gebe dann Antworten, die mich darauf hinlenken, wo ich noch hin muss oder wo ich gerade noch investieren müsste oder was ich vielleicht tun könnte oder was eine Idee wäre. Und so eben auch mit dem Thema, was auch immer mich gerade da so beschäftigen könnte. Und Framing. Also das ist ein Begriff, der geht da super krass drin auf, weil natürlich die Frage ist, aus welchem Rahmen guckst du gerade in deine Themen? Und ist das wirklich gefährlich? Mir hilft zum Beispiel auch, ich denke dann immer an meine Crossfit-Trainerin. Die hat ja mit dem Bums hier gar nichts zu tun. Mit so was, was so zwischen uns passiert oder nicht. Und irgendwie hilft mir das total, mich in die einzuführen und zu spüren, dass die ja gar nichts spürt. Das ist ja auch nicht wirklich gefährlich. Es ist ja kein echter Tiger, die Welt geht nicht unter. Wir haben gerade so

Tobi: Ja, super.

Maria^: Klar, die Welt ist ziemlich scheiße, es ist gar nicht echt. Das hilft mir total, mich so in jemand anderen einzuschalten und zu spüren, ja, nee, das ist nicht echt. Und dann eben das Framing zu gucken, wie gut geht es mir gerade. Also was ist alles gerade gut? Was ist wirklich da? Was ist noch da?

Tobi: Deine kleine persönliche Welt.

Maria^: Was ist darüber hinaus da, was mir meine ängstlichen Gedanken erzählen wollen? Was alles so nicht da ist oder nur da ist, weil oder so wie auch immer. Und das, würde ich sagen, sind so die drei großen Skills, die mir da gerade total helfen. Also Wertesystem Glaubenssätze. Wer will ich sein? Und ich bin ziemlich headstrong, wenn ich mir was vornehme. Ähm, erreicht das auch so mit der Einstellung? Und das ist dann die Foundation für alles Weitere halt.

Tobi: Glaubenssätze in Kombi... also Glaubenssätze umstellen und sich neue parat legen in Kombination mit Journaling. Klappt, denke ich, mir auch sehr, sehr gut. Also, es ist ja klassische Form von autogenem Training, in dem du dir einfach jeden Tag noch mal kurz anguckst, ey, ich hatte hier ein Ziel. Wo war ich denn heute in den großen Situationen, wo ich getriggert war? Wie gut habe ich das denn gekriegt? Und damit sich kurz mal klarzumachen. Nicht so gut, an der Stelle eigentlich sehr gut. Au, au, was habe ich denn da gemacht? Das ist absolut strong. es kann vielleicht irgendjemand ein bisschen schneller hinkriegen. Oder vielleicht, je nachdem, wie groß sind deine Ängste und wie oft hast du sowas überhaupt schon gemacht, dass du dass du diesen Weg schon mal gegangen bist, dich einfach umzustellen in irgendwas. Das ist alles Übung. Übung ist immer Feedback einholen. Feedback einholen, auch von dir selber, weil das ist, glaube ich, am allerkraftvollsten. Von anderen funktioniert das sicher auch, aber In Journal Lane kannst du das, glaube ich, richtig gut in so Struktur machen.

Maria^: Da greifen wir auch Ansätze aus der Verhaltenstherapie. Ich hab mir schon oft genug bewiesen, dass ich es kann. Ich hab mein Leben zu 100 Prozent selbst gestaltet. Mit der Selbstständigkeit, ... einfach auch damit, dass ich jeden Tag mein Bett mache. Das diese kleinen Dinge, mit denen ich mir selber beweise, dass ich Dinge machen kann, dass ich fähig bin, dass ich ... Verantwortlichkeit, Selbstverantwortung trage. Selbstwirksamkeit auch. Das sind dann diese ganzen Dinge, auf die das einzählt. wir überhandeln, denken und darüber dann fühlen, verändern wollen.

Tobi: Schön. Ich weiß nicht, ob Sie dazu vielleicht auch Beispiele einfallen, aber welche Art von Rückversicherung, würdest du sagen, ist gesund? Und welche füttert die Angst eigentlich noch mehr?

Maria^: Mmh.

Tobi: Können wir nochmal kurz wiederholen?

Maria^: Wir haben eine Podcast-Folge dazu, hört da rein. Also es gibt ja eine Kernangst, immer Bedürfnisse. Bedürfnisse sind was anderes als Wünsche. Können wir auch mal unbedingt eine Podcast-Folge machen, weil mein Gott, kriegen die Leute das durcheinander. Und wenn jetzt zum Beispiel, ja, da irgendwie die Angst wäre, verlassen zu sein, die aufrichtige Frage zu stellen, wirst du mich verlassen? Zum Beispiel wenn.

Tobi: Ja voll.

Maria^: jetzt diese Frau liebst oder ja, Wohlheit, so, wirst du mich verlassen, wenn du eine weitere Frau liebst, so. Und dann sollte die Antwort im besten Fall sehr ausführlich, sehr zugewandt, tiefer Blickkontakt, auch aus dem Nervensitz, das reguliert beide unheimlich gut. Und dann muss man gucken, bewegt das was in mir? Weil wenn nicht, war das Nervensystem noch gar nicht ruhig genug, sich überschreiben zu lassen und dir zu glauben. Und da muss man eben manchmal an anderen Dingen ansetzen, mal. So was wie Selbstwert und ... Na ja, Selbstthemen. Einfach alles Selbstthemen. So, Selbstbegegnung. Steht dann erst mal an. Ja, und wenn das aber gut funktioniert, dann auch dem Urge zu widerstehen, das jetzt regelmäßig zur Abendfrage zu machen. das will ich jetzt jeden Abend hören. Nee, so funktioniert das auch nicht. Sondern sich eben den ... ganz ganz fest vorzunehmen und daran zu glauben, dass das stimmt. Dass mir da jemand die Wahrheit sagt und das wirken zu lassen.

Tobi: Also das ist Nervensystem fragen. Das ist eine gesunde Rückversicherung, die dir auch weiterhilft.

Maria^: Genau, genau. Die ist nicht allzu häufig, die ist sehr intim und tief, die ist sehr wirksam. Dieses tägliche, liebst du mich noch? Ich glaube, damit tut man sich eher keinen Gefallen. Sondern da würde für mich dann wieder ergreifen, reinzuspüren, in sich selbst zu gucken, okay, ich habe wieder diesen Impuls. Würde eigentlich jetzt gern fragen. kann ich mir das selbst beantworten, gerade vor allem, wenn dieses Thema vielleicht in der Beziehung schon zu Stress führt, weil du schon das Framing oder den, du bist der Klammeraffe, du bist der unsichere Klammeraffe, Nidie, wie auch immer, was so Begriffe sein können. Und gleichzeitig, das möchte ich noch mit aufgreifen, es gibt Gehirne, die so funktionieren. Sprechen wir zu Menschen mit einer komplexen posttraumatischen Belastungsstörung kptbs oder andere Borderline oder eben adhs mit all seinen Komorbiditäten, die es so gibt, dann ist das Thema reguliertes Nervensystem ein Witz, über den wir ja alle mal laut lachen können. Hahaha. Ja, so. Und dann geht es darum, das so gut wie möglich hinzukriegen. Dann ist es eben auch nicht so, dass einmal in ein Nervensystem Frage reicht oder dass es da dann vielleicht schon auch eine häufigere Rückversicherung gibt, weil diese Menschen sind ja oftmals auch hochsensitiv. Also super aufmerksam auch, übertrieben aufmerksam, weil ja die Amygdala vergrößert ist und einfach der Fokus enorm, also die Angstregion im Gehirn, die haben tatsächlich physisch auch mehr Platz im Gehirn für Angst. Da geht natürlich Fortschritt ganz langsam und die achten auf so viele Veränderungen. da ist die Frage vielleicht immer die gleiche, aber der Kontext ist ein anderer. Da muss ich wieder fragen, ob du mich noch liebst, weil es hier eine neue Situation gewesen ist. Da muss man schon individuell gucken. Es ist immer schwer für alle zu sprechen und Methoden zu finden, die für alle funktionieren. Aber Nervensystemfrage funktioniert für die allermeisten. ziemlich gut, wenn sie auf dem Level sind, dass sie Verbindung überhaupt vertrauen können. Und bei den allermeisten häufigen Rückfragen lebst du einfach gerade deinen Trauma weiter. Also du befeuerst ja die ängstlichen Anteile, damit dass sie sich ja komplett ausleben können.

Tobi: kleine Feuerlöscher bei einem sehr brennenden Haus. Man denkt, man kommt kurz weiter, aber irgendwie muss ich in drei Minuten...

Maria^: Ui, dick. Fühlt sich vielleicht kurz gut an die Idee, aber langfristig wird das nicht so schlau sein.

Tobi: Wollen wir noch mal bisschen rein. Du bist ja voll drin. Du bist ja, wie du gerade gesagt hast, schon voll im Dinge umstellen. Machst da auch massive Schritte. Trotzdem würde ich gerne mit dir mal noch bisschen mehr einsteigen in dein Zielbild. vor allem wie du es für dich dargelegt hast. Und dementsprechend ist die erste Frage dazu, welche Verhaltensweisen willst du in den nächsten Wochen, ich sag mal weniger machen? Ich ein paar hast du schon genannt, aber ich glaube, dass es hilft nochmal hier zusammenzufassen.

Maria^: möchte mich gern sicher mit mir fühlen. Also allein die Erkenntnis, dass es mir am meisten Angst macht, einfach auf mich allein zurückgeworfen zu sein. Dass ich mich nicht für sicher empfinde, haltgebend genug. Dass ich also praktisch einen Großteil meines Lebens damit verbracht habe, mir von anderen Sicherheit zu holen. Ich bin auch dankbar darum, deswegen bin ich sehr gut in Beziehungen, bin sehr gut mit Menschen, das ist schon auch irgendwie schön. Und dieser Verschmelzungstyp, ich lebe den auch gerne aus, aber ich würde gerne Autonomieanteile stärken wollen. Das ist jetzt wieder sehr therapiesprechend, aber ich glaube, ist irgendwie auch klar, was damit gemeint ist. ich mit mir, wer das nicht hat, wer sich da nicht gerade denkt, boah, kann Ich könnte es auf den Berg aussetzen und dann bin ich drei Wochen mit mir alleine und eine Kuh und da würde ich puzzeln und da würde ich... Nee, mich auf den Berg aussetzen und ich müsste drei Wochen mich alleine mit mir beschäftigen. Ich glaube, ich habe ab Tag 7 Panikattacken.

Tobi: Aber immerhin erst ab Tag 7.

Maria^: Ja, wir machen ja schon eine Menge. Aber das ist halt genau das, was ich jetzt auch in dieser traumasensiblen Therapieform, die ich jetzt da nochmal anfange, stärken möchte, die Selbstanteile, die da nötig sind. Und zu welchem Verhalten wird das führen? Ich glaube, es wird dazu führen, dass ich ruhiger bin. Es wird dazu führen, dass ich wieder essen kann. Ich kann seit geraumer Zeit nicht gut essen.

Tobi: Ja, aber...

Maria^: Es wird dazu führen, dass ich ruhiger bin, tiefer Schlaf. Es wird dazu führen, dass ich am Ende auch Beziehungen noch besser gestalten kann, weil eben dieses Abhängigkeitsmuster verringert wird. Und hoffentlich führt das eben auch dazu, dass ich eine gewisse Form von gesundem Detachment lerne. Weil ich mich eben nicht, also wir hatten das schon mal in einem anderen Podcast, die Menschen mich rum sind ja ich. Ich bin ja nicht so stark verschmelzend, dass ich wenn du Scheiße machst, fühlt sich das an, als hätte ich Scheiße gemacht. Dann bin ich doppelt sauer auf dich, weil ich mache so eine Scheiße nicht. Also es ist so eine verwirrende Scheiße. Und ich hoffe einfach, dass das darüber mal auch bisschen weniger wird, dass ich mehr chillen kann, wenn die Leute mich herum halt Leute Dinge tun. Menschen machen Dinge, wo ich mir denke, die ist mit dir, aber gut. Ja, das ist so das Zielbild. Und darüber dann eben auch wieder noch sicherer in Beziehung zu werden. Einfach weil Menschen sich sicher sein können, dass ich mit mir in Verbindung bin, dass ich mich mitkriege, dass ich mich auch ein Stück besser im Griff habe tatsächlich. Dass ich noch sicherer und noch vertrauensvoller auch in Beziehungen agieren kann. Ich glaube, ich habe da schon Schritte gemacht mit mir. hatte dazu ja auch schon Sitzungen. ich habe mich mit diesem Thema, dieses Thema ist ja egal, welche Therapie ich gemacht habe in den letzten vier Jahren, fünf Jahren. Wir kamen immer am Ende auf irgendeine Art und Weise dabei raus, sagen, Mensch Maria, selbst Anteil, oder? Also Autonomie, oder? Mensch Maria, das wäre mal so, ne? Das wäre mal. Und dann habe ich auch immer so in einem Rahmen da irgendwie was gemacht und ich habe das Gefühl, das ist halt... posiert sich irgendwie so zusammen.

Tobi: Mhm. Okay, jetzt hast du meine Fragen hier schon so bisschen zusammengefasst. Was möchtest du mehr machen, was möchtest du weniger machen? Super gut. Klingt für mich auch, also gibt mir als dein Partner auch gerade mit dem, was du gemacht hast und mit dem, was du mir jetzt aber auch schon vorher geteilt hast, unglaublich viel Sicherheit in der Nummer. Wie könnte unsere Beziehung künftig hier jetzt nochmal aussehen? Und was... Dieses Aufräumen von gegenseitigen Triggern, das macht für mich so richtiges Durchatmen gerade. Die Sachen, die ich für mich so gewonnen habe und wie ich so mit Sachen umgehe. Das, was du da jetzt gerade machst, das fühlt sich alles unglaublich leicht an. Also super viel Arbeit, aber das Gefühl, dabei jedes Mal rauskommt, oder wenn ich daran denke, wie sich das jetzt schon anfühlt. fühlt sich einfach sehr leicht und frei an.

Maria^: Super gut, weil dann wirst du mich auch nicht verlassen.

Tobi: Das ist schön. Oder? Genau, genau. Ja. Ja. Ja, das ist es eigentlich, oder? Oder wie nimmst du das wahr? Hier wäre eine Frage gewesen, da kommen wir gerade eigentlich dran. Ich wollte dich eigentlich fragen, was aus deiner Sicht so unser gemeinsamer Nordstern ist, auf dem wir dazu steuern wollen. Wofür? Das ist ja teilweise hier sehr schmerzhaft und sehr viel Arbeit. Also was ist denn die Vorstellung, für die es sich so doll lohnt, all das zu machen?

Maria^: Was ist die Vorstellung, für die es sich lohnt, all das zu machen? Also meine Vorstellung von Liebe und Beziehung. Also mein Zielbild für Beziehung ist tiefe Verbundenheit mit gleichzeitig maximal möglicher Leichtigkeit. diese Trigger und diese Angstgedanken und diese Dynamiken, in die wir dann halt, der Trigger und dann macht es mir irgendwie Angst und dann gehst du in Vermeidung und so. Das ist ungefähr das Gegenteil von Leichtigkeit. Und das ist so unnötig, weil wir auf so vielen Ebenen einfach ein unfassbar gutes Team sind. Ich glaube ich niemanden Ja, so nah an mich ranlasse aktuell wie dich. Was dann auch wieder Angst macht, wirklich, schwöre, im gleichen Augenblick sitzt gerade ein Anteil in mir, sagt, ja, mit einem Typen, der dich auch nicht gut sieht. Ja, also schon auch irgendwie noch so die Unterstellung von, wie gut kennst du mich eigentlich? Und ja, also ich glaube, ist so mein Zielbild. Tiefe Liebe, tiefe Verbundenheit mit... wirklich der Fähigkeit von Freiheit. Leichtigkeit ist für mich so dieses frei sein können, miteinander sein können, ohne belastet, möglichst. Beziehung ist immer Trigger, irgendwo auf einer Art und das natürlich auch immer auf einer Art darf das auch belastend sein. Ich will jetzt gar nicht ein, ich möchte nie wieder ein negatives Gefühl fühlen. Das soll es nicht sein, wenn ich Leichtigkeit sage. Aber ja, dass einfach Je besser ich mich kenne, desto besser kann ich dir von mir erzählen, desto besser kannst du dich auf mich einstellen. Und andersrum. Deswegen ist das, glaube ich, enorm wichtig, einfach fürs gegenseitige Verständnis und sich sehen können, da eben dem ganzen Thema auch noch weiter auf die Spur zu gehen.

Tobi: Total. Ich muss gerade daran denken, wir haben jetzt hier ja auch wieder, weil es unausweichlich ist ja bei uns beiden, mal wieder nicht nur deine ängstlichen Anteile angeguckt, sondern wir haben ja wieder auch unsere Dynamik besprochen. Ich habe mir aus Gründen sowohl zu dieser Vorbereitung, aber auch weil ich gestern im Freundeskreis ein kleines Gespräch hatte, die ganz anders, natürlich sehr individuell, aber auch irgendwie so in dieser augenscheinlich Angstvermeiderdynamik irgendwie gerade drin hängen. Und das ist natürlich, wenn man anfängt, das zu sehen und so in dieser Phase der Mustererkennung ist. und sich dann auch noch konnte. Ich hab da so bisschen Content angeguckt gestern. Da kriegst du erst mal nur irgendwie die Angstvermeider-Falle. Und das ist alles so unglaublich. Klatsch. Bärenfalle schnappt zu und du hast das vorher nicht gesehen. So ist dieser ganze Content. Aber ich möchte auch noch mal kurz wiederholen, dass diese Wunden, aus denen diese beiden Typen

Maria^: Mhm.

Tobi: entstanden sind, die ziehen sich ja wie magisch an. Also irgendwie passiert da ja was, weil man von da irgendwas kriegt, was man selber eigentlich sucht und es ist so wie so ein höllisches Puzzle Game irgendwie, wo du so ganz komisch ineinandergreifst und dich dann halt verrückterweise auch immer wieder abstößt, weil wir haben genug darüber gesprochen. weil der eine haut ab und dann wird es bei dem anderen schlimmer und naja und dann schaukelt man sich da so in die inneren und äußeren Konflikte rein. Letztendlich ist es ja das. Ich möchte aber das eigentlich auch nochmal Thema Framing, also kurz auch nochmal in Rahmen packen von Das ist deine Wachstumschance. Das ist genau das. Das ist nämlich gleichzeitig der Partner, der so viel in dir bewegt. Das heißt Aus Gründen, weil da jetzt etwas passiert, was du nicht gewohnt bist und was genau deine Trigger zieht. Das heißt, das ist genau die Chance, damit zu arbeiten. Das ist genau die Chance, deine eigene, nicht eure Beziehung besser zu machen. Nicht in erster Linie, das ist nur das Ergebnis. Sondern das ist die Chance, dein Bindungstrauma zu bearbeiten. Ich möchte nicht sagen, direkt zu lösen. Keine Ahnung, ob man da irgendwie so ein endgültiges Ergebnis überhaupt benennen kann. Aber ... Ich sag mal so, im Prozess sag ich jetzt einfach mal, deinen Bindungsstrauma zu lösen. Weil niemand anderes als das komplette Gegenüber ... wird dich so doll triggern und dich so doll dazu zwingen ... ... einen anderen Weg zu gehen, als du den alleine machen würdest. Oder halt in zu viel Verbindung mit anderen, je nachdem welcher Typ du halt bist. Wie die Person, die du doll liebst und für die es das wert ist. Das wollte ich nur mal kurz nur mal kurz dazwischen werfen. Weil Content ist hier viel zu negativ, ich. Wir können vielleicht negativ über die, über diese gottverdammte Arbeit, die damit einhergeht, reden und dass das anstrengend ist. Und ja, lasst uns alle darüber auskotzen, aber lasst uns mal einen anderen Ton anschlagen in dieser Nummer. Das ist absolut halt die Chance aus meiner Sicht, dass wir das alle besser können.

Maria^: Ja, vor allem wenn man schafft, sich zu sehen gegenseitig. Und eben draus kommt aus diesem, nein, du verlässt mich, nein, du erdrückst mich. Und wirklich schafft, den anderen zu sehen. Und wegkommt aus dieser Egonummer von, was passiert mir hier gerade? So, wie ist dein Erlebnis? Wieso verhältst du dich, wie du dich verhältst? Was ist wahrscheinlich? Weiß ich auch immer nicht, habe ich halt das so doll gelernt.

Tobi: Mhm.

Maria^: sieht man das nicht bei Menschen? So hört man sich nicht die Kindheit an und kann daraus Rückschlüsse ziehen und und beobachtet den Menschen in seinen Beziehungsmustern und so, keine Ahnung. Und gleichzeitig, trotzdem ist es schwer natürlich, aber das... Bewertest du das Verhalten von Menschen aus deiner, deinem eigenen Wertesystem und deinem eigenen Fähigkeitskreis ist Streit faktisch unabwendbar. Und es wäre immer besser, Verhalten einer anderen Person aus dem Wertesystem und Skill-Kontext dieser Person zu bewerten.

Tobi: Ja, mega schön. Ich würde gerne abschließend noch mal so ein bisschen, jetzt hatten wir mich, jetzt hatten wir dich so lange und eindringlich. Danke erstmal, dass du uns so viel Einblick in dich gegeben hast und wo du gerade stehst. jetzt wirst du, wenn das die ersten unsere ganz lieben Hörer, Hörerinnen hören, die das natürlich immer gleich am Samstag sich reinziehen. Und warst du ja gestern erst mit der Therapie, also vergesst nicht, Maria mal ein bisschen Liebe hinzuschicken. könnt ihr auch machen, wenn ihr es später hört. Instagram ist verlinkt in den Show Note.

Maria^: Am liebsten bekomme ich Liebe über Podcast-Bewertungen, 5 Sterne und nette Kommentare bei Apple Podcasts.

Tobi: Ja, da ist die Liebe sehr doll zu spüren für Maria. Shame on you, wenn du das nicht jetzt machst. Zusammenfassend würde ich gerne einen Abschluss dazu finden, also zu uns beiden auch. Was wäre denn ein Satz an alle ängstlich gebundenen da draußen, die sich gerade schämen? Jetzt hast du mal die Chance.

Maria^: Ja, hörst gerade eben auf damit, oder? Also, naja, du verhältst dich aus Mustern, für die du nichts kannst, die du dir nicht ausgesucht hast, die jetzt nun mal gerade da und präsent sind oder da und präsent waren. Und du hattest weder die Skills, die Kapazitäten, die Ressourcen, dir dieses Verhalten früher als jetzt halt gerade bewusst zu machen, geschweige denn es zu verändern. Wie sehr will man sich selbst hassen, wenn man sich daraus Vorwürfe macht? Wie meinst du, du bist vier Monate alt und kannst noch nicht laufen? Opfer! Würde niemand sagen. Würde niemand sagen. Erste Fahrstunde und noch nicht Autobahn? Opfer! Würde niemand sagen. Ja, warum bist du mit dir so streng? Also, das wäre mein großer Wunsch, dass auch die Ängstlichen schaffen, bei sich hinzugucken. was jeder schafft bei sich hinzugucken. Und wie wahrscheinlich war es denn, dass ich mich hätte anders verhalten können bis jetzt? Wir brauchen andere Menschen dafür, wir brauchen Zugänge dafür, brauchen Wissen darum auch ein bisschen, aber vor allem brauchen wir Erfahrung. Die Erfahrung geliebt zu sein, wie ich bin, mich in dieser Liebe, wie ich bin, entwickeln zu dürfen, in die Person, ich sein möchte. Das gibt ihr kein Supplement, das gibt ihr keine Community, das gibt ihr kein Instagram-Influencer, Schminzermänzer. Das... keine Kakao-Zeremonie, keine Yin-Yoga-Klasse. Verpisst euch alle. Ist supergut für Vagusnerv und Nervensystem. Aber du bist nicht besser in Beziehung dadurch. I'm sorry to say. Ist eine Krücke. Tobi (1:01:27) Keine T-Zeromenie. Maria^ (1:01:43) Und auch eine wichtige bestimmt für eine bestimmte Zeit. Aber das, wir für Beziehung brauchen, lernen wir in Beziehung. Alles rundherum ist Trockenschwimmen. Deswegen wäre mein großer Appell, geh in Beziehung und quatsch die Leute voll, wie du dich bisher verhältst und erzähl denen auch, wie du dich gern anders verhalten möchtest. Und hör auf, dir immer wieder zu erzählen, was dir alles Angst macht. Das wäre mein ganz großer Appell. Hört auf, euch zu erzählen, die ganze Zeit euren Freunden, euren Therapeuten über diese Angst. Je mehr Energie wir reingeben in die Angst und welche Facetten sie alles hat, desto größer wird die Angst. Hör auf damit. Ich ein Mensch mit Angst. Punkt. Tobi (1:02:23) weniger weg von und mehr hinzu. Maria^ (1:02:26) Und das dann zu elaborieren und da eben zu gucken, an welchem Punkt kann ich ansetzen. Manche müssen dafür vielleicht erstmal in Therapie oder so was. Auch okay, da erstmal die Fähigkeiten zu lernen und so, die jetzt hier bei uns schon vorhanden sind. Aber ja, das wäre mein großer Appell. Ich hätte noch eine Abschlussfrage an dich. Tobi (1:02:45) ⁓ ja, darf ich kurz noch? Ich wollte das gerne auch noch ergänzen, aus meiner Sicht einfach. Maria^ (1:02:47) Mhm. Tobi (1:02:55) Alles was du gesagt hast, ist wirklich auch nur eine kleine Ergänzung. Du hast nur Angst. Du bist nicht die Angst. Du hast Angst. Und du bist aber, was du tust. Was du tust, du viel mehr beeinflussen als zu versuchen zu beeinflussen, ob du Angst hast. Ich habe so das Gefühl, mit all meinen ängstlichen Um-Mich-Rums, dass das immer der erste Versuch ist. Wie habe ich denn... Also die Fragestellung ist auch so, wie soll ich denn da keine Angst haben? Keine Ahnung. Maria^ (1:03:33) Es geht darum, die Angst nicht mehr zu zentrieren. Tobi (1:03:39) Es geht darum, die nicht zu füttern. geht darum, mal wahrzunehmen, dass das kein... Also die ist auch da. Und du lässt zu, dass sie sehr mit dir verwechselt, weil du dich unbewusst ihr hingibst und weil du dein Handeln nach der Angst ausrichtest. Das kannst du aber ändern. Das ist, glaube ich, noch mein zusätzlicher großer Appell. das ist bisschen Empowerment vielleicht. Weil viele gar nicht wissen. Ich meine, man muss einfach mal gesagt bekommen, du kannst das verändern. Und du kannst das mit leichten Dingen verändern. Die fühlen sich nur für dich sehr schwer an, weil du es noch nie gemacht hast. Weil du nicht im Training bist. Ja, weil du vier Monate alt bist und gerade erst laufen, ernsthaft. Mit vier Monaten laufen auch die wenigsten. Maria^ (1:04:19) Mhm. Tobi (1:04:25) Ja, ist einfach so. Die Angst ist einfach nur auch da. Großes Angstmonster, ihr werdet schon bald noch Freunde. Die Angst muss nur mal eben checken, dass sie dir vertrauen kann und dass dann auch alles okay ist. Und dann wird die Angst auch nie weg sein. Aber sie wird sehr viel weniger sein und weniger laut und dich weniger beeinflussen. Weil du das einfach in die Hand nimmst. Dazu gehört viel, Übung und du bist auch nicht fertig. Wir reden hier nie von einem, ich bin jetzt Weißgurt, irgendwann bin ich Schwarzgurt und dann bin ich fertig. Nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein. Das kommt mir gerade in den Sinn. Das steht in meinem tollen Samurai Buch. Ein ganz großer Punkt. In den alten Lehren der Maria^ (1:05:11) Mhm. Tobi (1:05:19) Der Kampfkunst und der Kampfsportarten, früher war es ja noch eine Kampfkunst, die zum Überleben da war, war ein sogenannter Tatsujin zu werden. Nämlich jemand, der sich dem Wachsen verschrieben hat, aber genau weiß, dass er nur in dem Wachstum aufgeht und genau weiß, die Meisterschaft in diesem Leben nicht zu erreichen ist. Weil nur dann kannst du das für immer tun. Nur dann kannst du dem immer nachgehen. Nur dann wirst du jemand, der dauerhaft auch Dynamiken in seinem Leben begegnen kann und dem mit Größe entgegenstehen kann. Weil du wirst älter und alles verändert sich. Unständig ist alles anders. Und dann entscheidest du dich auch noch selbstständig und poly zu sein. Und du kannst nur immer weiter. Das ist wieder von meinem Trainer allerdings. Weitermachen. Der war jetzt nicht so hochphilosophisch unterwegs. Oder doch? Ja, das wollte ich eigentlich nur noch sagen. Du hast es absolut in Hand und du bist nicht. Vielleicht muss man damit schon anfangen, Gründen der Sprachökonomie so Sachen zu sich zu sagen. Ich bin ängstlich. Nein. Also, ich bin ängstlich ist schon was anderes als ich habe Angst. Wenn man das mal so nennt. Ich fühle Angst. Maria^ (1:06:35) Ich fühle Angst. Tobi (1:06:37) Du bist gar nichts, du bist nur das, was du machst. Für dich und für andere. Dadurch kommt das Feedback von dir und von anderen. Nur durch das, du tust. Auch nicht durch das, was du denkst. hier nochmal kurz zu erklären, was ist eigentlich hier heute mit Detachment gemeint gewesen. Jetzt bin ich aber gespannt, jetzt reicht mir das. Du wolltest noch was fragen zu Ende. Maria^ (1:06:58) Ja, wenn du der von der Version von mir, die ich sein werde, was sagen könntest, was würdest du dir sagen? Tobi (1:07:09) Ich würde ihr glaube ich sagen, Ich bin unfassbar stolz auf dich, dass du... größten inneren Dämon so gegenüber trittst. und dadurch ein sehr sehr wichtiger Mensch für dich und andere Würste. geworden bist. Dichter zu sehen macht mich einfach unfassbar stolz. Das ist aber jetzt schon so. und ich sehe, wo du gerade hingehst. Und ich sehe, dass das alleine die Erkenntnisse, was du vorhin gesagt hast, das ist vielleicht seit einem Jahr, dass du das für dich auch so wahrnimmst, vorher gar nicht mal zugelassen und so gecovert von Verhaltensweisen und von anderen Emotionen, dass ja schon unfassbar viel nötig war, überhaupt da hinzukommen und dem jetzt auch noch gegenüberzutreten. Ich weiß noch, wie du dir dieses Verletzlichkeitsbuch gekauft hast, weil du überhaupt erstmal begriffen hast, Alter, ich kann mich hier so richtig tief, kann ich mich gerade irgendwie nicht wirklich anvertrauen, weil ich mach mich ja nicht mal verletzlich so richtig. Wie mach ich das überhaupt? dich dann durchzuwöhlen durch, also du sagst vor allem, ich hatte Identitätskrise, aber du hast dir deine auch eingeladen. Das finde ich unfassbar stark, dass du da grad bist und dass du da grad lang gehst. Maria^ (1:08:24) Schönen. Tobi (1:08:24) Also Ähm, ja das ist grad toll für mich. Finden wir ein Ende hier. Machen wir mal einen Sack zu. Das war eine sehr schöne Folge. Hat mir sehr gut gefallen, auch dich dabei zu beobachten, wie du genau dieses Thema von vorn bis hinten besprichst. es ist ja immer nur so ein Aspekt, wenn wir beide miteinander reden, dann immer gerade, wo bin ich heute? Das ist aber nie von vorne bis hinten einmal aufgerollt. Das hat diese Folge auf jeden Fall für uns beide gebracht oder für mich. Maria^ (1:08:32) Passt schön? Ja. Tobi (1:08:58) ... Yo! Wir... freuen uns natürlich, wenn die Liebe für Maria hier ankommt, in Form von Kommentaren und in Form von ganz vielen Likes. Wir freuen uns aber auch, wenn ihr noch weiterhin ein bisschen mitspielt und uns fleißig Fragen zusendet. Fragesticker ist unten in den Show-Notes. Danke für euer ganzes schönes Feedback, gerade auch für die letzte Folge, aber eigentlich kam bisher für jede Folge was Tolles rein. Ich habe übrigens auch ein Instagram, also ich empfange auch gerne Liebe. Das kommt sonst immer nur bei Maria an und da wollte ich nochmal bis oben heulen. Also schreibt uns und nächstes Mal haben wir schon ein nächstes Thema. Maria^ (1:09:44) Nö, gucken wir dann. Tobi (1:09:46) Aber gefühlt haben wir 50 auf der Liste, also was soll's. Maria^ (1:09:48) Ja absolut. Gucken wir mal, ob wir uns überraschen. Danke, Babychen. Tobi (1:09:55) Ich liebe dich Maria^ (1:09:56) Liebe dich. Tschüss. Tobi (1:09:58) Tschüss!